11 июля 2020
Вы не правы

"Гордость России"













Новости сайта

Получайте свежие материалы сайта себе на почту





















Михаил Тюренков
20 апреля 2005 г.
версия для печати

Апология «Рогожки» или Анатомия Раскола?

Ответ Кириллу Фролову

Спор о вереВсякий раскол незаживаемыми язвами ложится на Тело Церкви Христовой, всякое искусственное разделение православных людей вызывает боль и страдание паствы Христовой, всякий церковный раздор злодейски разрывает нешвенный Хитон Христов. Так уж сложилось в истории Вселенской Православной Церкви, что расколы и разделения сопровождали её с самого начала исторического пути. И если в случаях отсечения от неё инородных, еретических элементов подобные размежевания были безусловным благом, то в иных ситуациях, когда некие второстепенные, зачастую политические проблемы служили причиной разделения внутри церковного тела, на нём образовывалась незаживающая рана.

Безусловно, раскол расколу рознь, а потому было бы неразумно смешивать в одну антицерковную кучу всех православных, находящихся в разделении с Мiровым Православием. Более того, даже внутри Поместных Православных Церквей нередко можно встретить далёкие от канонических правил деяния, по сути, порождающие новые раздоры (стоит вспомнить последние действия Вселенского и Румынского Патриархатов, фактически уже посягнувших на каноническую территорию Русской Церкви). В случаях же с православными, оторванными от евхаристического общения с РПЦ, первой вспоминается Русская Православная Церковь Заграницей, которая, слава Богу, уже находится на пути к воссоединению с нами. Можно ли называть это разделение расколом – вопрос спорный, однако здесь стоит однозначно разделять достаточно здравую экклесиологию владыки Антония (Храповицкого) и его последователей и сугубо раскольническое воззрение на диалог с Московской Патриархией, вызревшее в недрах семейства Граббе. К сожалению, последняя (по сути сектантская) линия в РПЦЗ до сих пор окончательно не изжита, что фактически является единственным серьёзным препятствием ко скорейшему уврачеванию этого разделения.

Однако несравнимо более ярким и болезненным раздором Русской Церкви был и остаётся церковный Раскол XVII века, разделивший Церковь и народ на два враждующих лагеря: старообрядцев и сторонников церковной реформы, начатой патриархом Никоном. Вот уже три с половиной столетия этот раскол разделяет православных людей, продолжая оказывать негативное влияние как на внутрицерковную ситуацию, так и на общее состояние нашего общества. В обоих случаях (и с РПЦЗ, и со старообрядчеством) мы имеем дело с разделениями, произошедшими по обоюдной вине, а потому в вопросе взаимоотношений с ними необходимо проявлять максимальную икономию и смотрение, совершенно недопустимые в отношении к злонамеренным раскольникам типа «УПЦ КП», «РПАЦ» и иже с ними. И именно в последнем вопросе мы расходимся с другом и коллегой Кириллом Фроловым, который, судя по всему, онтологически отождествляет старообрядцев, самостийников и «русанцовцев». В пользу вредоносности «апологии Рогожки», якобы изложенной в моём материале «Оказательство раскола по-лужковски» уважаемый Кирилл приводит два существенных замечания:

«1) ни одна старообрядческая группировка не имеет законного епископата. Следовательно, там не совершается таинство Евхаристии…»

2) тот факт, «что из "Рогожки" создают центр "альтернативного Православия"…»

И с тем, и другим аспектами, казалось бы, можно было согласиться, если отвергнуть историю крупнейшего старообрядческого согласия – Русской Православной Старообрядческой Церкви Белокриницкой иерархии, чей духовно-культурный и исторический центр находится на пресловутой «Рогожке» — Рогожском кладбище города Москвы. Итак, необходимо отметить, что по первому вопросу с Кириллом Фроловым в первую очередь не согласился бы весьма уважаемый нами обоими митрополит Антоний (Храповицкий), который, ещё в 1906 году, в ходе переписки со старообрядческим архиепископом Иоанном (Картушиным) выразил следующее мнение:

«То священство, которое получили Вы через Амвросия митрополита на­шего, желал бы я, грешный, утвердить за Вами через примирение со Все­ленскою Церковью. Сие желание есть мое и некоторых из собратий на­ших, но всем еще не говорено о том, да и говорить боимся, ибо, хотя по моему личному рассмотрению святых канонов сие не есть невозможно…»

Увы, старообрядцы не пошли тогда на единение с Русской Церковью, отвечая, что для начала нужно отменить старые клятвы, анафемы, которые наложил на старообрядцев (ныне как в РПЦ, так и в РПЦЗ данные клятвы признаны неправедными и отменены). В дальнейшем, уже в эмиграции святитель встречался со старообрядческим владыкой Иннокентием (Усовым), однако в условиях изгнания архиереи уже не имели никакой возможности даже начать процесс столь чаемого всеми православными людьми воссоединения. Немало попыток преодоления Раскола сделал и другой знаменитый православный архиерей – владыка Андрей (Ухтомский), который, по некоторым данным, в ходе церковной смуты, порождённой всем известной Декларацией 1927 года, перешёл в сущем сане в Белокриницкую иерархию. Выводы здесь можно делать разные, но вопрос наличия апостольского преемства у старообрядческого епископата до сих пор открыт и лично я уверен, что по допущении определённой икономии должен решиться положительно.

Второй тезис Кирилла Фролова о РПСЦ как «альтернативном православии» отчасти справедлив. Действительно, недоброжелатели Русской Церкви, находящиеся в редакциях «Портала-Кредо» и «Независимой газеты», после фактического провала «Проекта РПАЦ» начали склоняться к поддержке либерально настроенных в политическом отношении староверов (таковых, увы, немало, хотя и не больше, чем в РПЦ). Активно муссируется, по меткому выражению консультанта ОВЦС Иоанна Миролюбова, «младостарообрядческая» концепция т.н. «старой веры», согласно которой якобы существует серьёзная догматическая пропасть между «сохранившим» каноническое сознание и древлее благочестие старообрядчеством и «погрязшей» в экуменизме, сергианстве, суевериях и чуть ли не в хлыстовстве РПЦ МП. Последняя позиция отнюдь не отражает официальную экклесиологию РПСЦ (которая, надо сказать, так окончательно и не оформилась), однако настойчиво популяризируется вышеуказанными СМИ…

И здесь хотелось бы высказать мнение, кардинально расходящееся со словами Кирилла Фролова: именно факт разыгрывания врагами Русской Церкви карты «альтернативного православия» обязывает Московскую Патриархию максимально активизировать поиск путей для позитивного диалога и взаимодействия со старообрядчеством. Именно поэтому нам необходимо максимальное сближение с наиболее близкими нам во всех отношениях РПСЦ и Русской Древлеправославной Церковью Новозыбковской иерархии (РДЦ). Разумеется, это сближение отнюдь не означает автоматического решения многих накопившихся вопросов и разногласий. Действительно, в канонической практике нашей Церкви накопилось немало последствий сугубой, а порой и фактически недопустимой, икономии и с этим надо считаться. Более того, осмелюсь высказать предположение, что именно у старообрядцев-поповцев стоило бы поучиться тому самому «каноническому сознанию» в утрате которого они (подчас справедливо) укоряют нас. И, наконец, нам просто необходимо осознать, что перед лицом антихристианского секуляризма, в преддверии последних времён, Истину Священного Писания свидетельствуют не «латиняне» (католики), обретшие на днях нового Папу, и не «люторы» (протестанты), фактически утратившие свою христианскую сущность, а именно мы, православные старого и нового обрядов…

Подводя итоги, зададимся вопросом, поставленным Кириллом Фроловым: «Так что же делать с проблемой старообрядчества?» Вести диалог, сотрудничать, искать пути сближения и, как справедливо отметил сам Кирилл, укреплять единоверие. Именно через последнее Русская Православная Церковь способна исцелить свою незаживающую рану, преодолеть Великий Раскол.

А в отношении Лужкова — что сказать? Временщик он и есть временщик, однако если его действия (будь то восстановление новообрядческого Храма Христа Спасителя или же архитектурного ансамбля старообрядческого Рогожского кладбища) приносят пользу православным людям, то уже одно это свидетельствует о том, что некоторая «консервативная эволюция» уже свершилась. Следующая станция — «ОПК»!

P.S. В своём ответе Кириллу Фролову я намеренно оставил за скобками вопрос об отношении к личности патриарха Никона, являющийся отдельной и очень серьёзной темой, требующей взвешенного подхода и учёта громадного источникового и историографического материала.



Смотрите также в интернете:

www.pravaya.ru/look/2974
www.pravaya.ru/dispute/3027


Оставить свой отзыв о прочитанном


Предыдущие отзывы посетителей сайта:

22 апреля 00:34, s2mitr:

Дорогой Михаил, знаю Ваше трепетное отношение к старообрядчеству, и сам готов отдать им должное в сохранении некоторых эстетических ценностей, но на самом деле говорить о "каноническом сознании" старобрядцев является ошибочным. Как раз каноническое сознание, если не понимать под этим словосочетанием тот русский вариант жидовского и мертвого обрядопоклонничества, у них, по моим наблюдениям, начисто отсутствует. Ну чего хотя бы стоит категорическое и совершенно неадекватное неприятие троеперстия, кощунственное и богохульное именование его "печатью сатаны". А принятие православных священников в свой раскол "в сущем сане через миропомазание"?! Этого же никакое каноническое сознание никогда не вынесет.

Да и рукоположение тамошнее от недействительного архиерея, притом одного, притом совершенно антиканоническое. Уж украинский Филарет на этом фоне - просто трижды канонический.

Нет, старообрядчество - это не "каноническое сознание". Это настоящая ересь и духовная болезнь - между прочим, связанная с тягчайшей хулой на Святаго Духа. Крестящий православно крещеного совершает страшный грех, и подлежит проклятию как посмеивающийся Кресту и смерти Христовой. Кроме того, хула на все Вселенское Православие - троеперстное дониконовское и святоотеческое послениконовское вплоть до Новомучеников - это ли не беснование?

А вопрос с древнерусской каноникой, икнописью, пением мы можем решать, и уже решаем внутри своей Церкви, не отдавая этого на откуп расколоучителям.

Да и единоверия, если честно, я не понимаю. Что это за гибрид? Как можно поминать Московского Патриарха, и отрицать троеперстие? Это же шизофрения какая-то. С этим, между прочим, и мой знакомый киевский старообрядец согласен. Они там не понимают, как можно совмещать старообрядчество с патриархийностью - и в этом они последовательны. Нет, все-таки опасна эта нынешняя экуменическая мода на страообрядчество (не на каноническую эстетику Православия, нет!). Можно понять и сочувствовать древним старобрядцам времен Никона, но сегодня, повторю, это русский (?) вариант безблагодатного и мракобесного жидовства.

Да и сонм святителей имеем, обличавших наше раскольничество.

Спаси Бог.


27 апреля 13:22, Сергий:

Категорически и совершенно адекватно непринимается волюнтаристское изменение церковного предания в отношении сложения перстов, принятое в Русской церкви до Никона. Стоглавый собор однозначно определил "иже кто не знаменается двема персты, яко же и Христос, да проклят будет".

Митрополит Амвросий не был запрещен ни одной грамотой греческой церкви. Кто говорит иначе просто болтуны.

К сведению: в РПСЦ перекрещиваются обливанцы. Перед Святым Крещением производится тщательное расследование способа крещения неофита, бывшее у него в РПЦ МП.

Об обрядопоклонстве старообрядцев. Довольно странно слышать об этом от представителя церкви, которая инициировала гонения, преследования, казни по поводу несоблюдения нововводных обрядов. За что? Если обряды не так важны, зачем надо было их менять?


2 мая 14:58, Посетитель сайта:

"Да и единоверия, если честно, я не понимаю. Что это за гибрид? Как можно поминать Московского Патриарха, и отрицать троеперстие? Это же шизофрения какая-то. С этим, между прочим, и мой знакомый киевский старообрядец согласен. Они там не понимают, как можно совмещать старообрядчество с патриархийностью <...>"

Да вот так и можно: если чистосердечно, а не лукаво исповедовать себя - как члена Церкви, не возводить обрядовые различия в ранг "догматических" и "канонических".

Сергию. Стоглавый собор был Вселенским? Или тогда, в XVI веке, Вселенское Православие "знаменася двема персты" - и соборное определение НЕ вело Русскую Церковь в раскол?


4 мая 13:12, Сергий:

Стоглавый собор был поместным собором Русской Православной Церкви (дораскольной) и для её чад, наших предков, обладал безусловным авторитетом. На нём не было введено никаких догматических изменений. Была лишь упорядочена церковная жизнь. Кстати в соборе принимали участие, канонизированные в будующем, митрополит Макарий (председательствующий на соборе)и Акакий, епископ Тверской и Кашинский.

Если Русская Церковь, после Стоглавого Собора, "ввела себя в раскол", то как же в последствии было введено патриаршество на Руси? Грамота о даровании патриаршества была подписана Вселенскими патриархами. Неужели они пошли на сговор с раскольниками?


4 мая 13:34, Сергий:

Вселенское Православие в XVI веке, за пределами Руси, к сожалению находилось в весьма стеснённых условиях и под сильнейшим прессом латинства после унии и мусульманского завоевания Византийской империи. Думаю ссылки по вопросу перстосложения не корректны.

Русская Церковь восприняла традицию перстосложения, со времени Крещения, от греков, ещё даже до раскола католической церкви и не изменяла её.

Кстати, как тогда было введено патриаршество на Руси? Ведь грамоту о даровании патриаршества подписали Вселенские патриархи. Или они пошли на сговор с "раскольниками"?


4 мая 16:59, Зырянин:

"На нём не было введено никаких догматических изменений. Была лишь упорядочена церковная жизнь."

И анафематствованы ВСЕ Православные Церкви того времени, не так ли?

"Русская Церковь восприняла традицию перстосложения, со времени Крещения, от греков, ещё даже до раскола католической церкви и не изменяла её."

Хорошо, соглашусь с тем, что изменили традицию именно греки. Достаточное ли это основание для непризнания их православными?

"Кстати, как тогда было введено патриаршество на Руси? Ведь грамоту о даровании патриаршества подписали Вселенские патриархи. Или они пошли на сговор с "раскольниками"?"

Встречный вопрос: а патриархи знали об определении Стоглава? Если да - известны ли какие-либо "дониконовские" комментарии?


4 мая 20:44, Сергий:

"И анафематствованы ВСЕ Православные Церкви того времени, не так ли?"

А что делать: принципиальность вещь упрямая. Тем более, что за сложением перстов стоят догматы. Упрёки надо обращать не к тем кто стоит твёрдо, а к тем кто шатается как лист на ветру.

"Встречный вопрос: а патриархи знали об определении Стоглава? Если да - известны ли какие-либо "дониконовские" комментарии?"

Это очень интересный исторический вопрос. У меня данных нет. Но восточные патриархи всегда высказывались в том духе, что вопросы перстосложения и другие вещи, не принадлежащие к числу существенных, не должны производить никаких разделений. Так же во время своих многочисленных приездов на Русь за милостыней, восточные патриархи всегда отмечали правильность и красоту русского обряда. (Зеньковский, Каптерев)


5 мая 15:39, Зырянин:

Ну, то-есть с XVI века Русская Церковь, если последовательно проводить линию Стоглава, сформулированную Вами как "за сложением перстов стоят догматы", ушла из Вселенского Православия в раскол. (Ибо двоеперстное-то сложение переменили на троеперстие действительно греки - но никаких догматических толкований этого изменения они как раз не проводили.) Следовательно, реформы Никона были вовсе не каким-то волюнтаристским решением, принятым ни с того, ни с сего, на ровном месте - а преодолением этого раскола, воссоединением Церкви, чуть было не возомнившей о себе (подобно латинянам за 5 веков), что кроме неё во всём мире и православных уже не осталось - с другими Поместными Церквями.

Или - не так? Тогда сформулируйте, пожалуйста, как можно чётче - КАК. Пока что я вижу у Вас не чёткость, а скорее увиливание: я спрашиваю о том, знали восточные патриархи или нет, что Стоглавый Собор объявил их и их Церкви не то еретическими, не то неканоничными - а Вы отвечаете про "красоту обряда".


5 мая 20:03, Сергий:

Отцы Стоглавого собора все постановления основывали на Священном Писании, Священном Предании, Правилах VII Вселенских Соборов, Правилах Святых Отец. По слову апостола "держитесь преданий", ни на единый аз это Предание не изменяли. Никаких определений в отношении других поместных церквей сделано не было. Знали ли восточные патриархи о Стоглавом соборе я не знаю.

А знали ли они о том, с кем подписывают флорентийскую унию?


6 мая 06:01, Зырянин:

"Никаких определений в отношении других поместных церквей сделано не было."

Раз сказано "кто не знаменается двема персты <...> да проклят будет" - значит, всё-таки БЫЛО. Просто раскол ещё не был доведён до конца. Так ведь в посте от 2.05 говорится о том, что решение Собора "вело" в раскол! То-есть "процесс пошёл" - а Никон его остановил.

"А знали ли они о том, с кем подписывают флорентийскую унию?"

Знали. С католиками, сиречь со схизматиками. И Москва узнала - и тут же вышла из общения; только не с таинственными "они", а с Константинополем. Иерусалимский, Александрийский и прочие патриархи, насколько мне известно, никаких уний не подписывали.

Таким образом, Вселенское Православие всегда оставалось РЕАЛЬНОСТЬЮ - и вольно было каждой Поместной Церкви от него ОТПАДАТЬ или с ним ВОССОЕДИНЯТЬСЯ. Если Вы не согласны, что Стоглав вёл к отпадению, Никон - к воссоединению, а послениконовские старообрядцы укоренились именно в РАСКОЛЕ - обоснуйте, пожалуйста.

А если согласны - спокойно признайте: да, дело не в Никоне, а в нашей вере в то, что по крайней мере с XVI века (Стоглавый собор) Православие существует только на Руси.


6 мая 17:41, Посетитель сайта:

"Таким образом, Вселенское Православие всегда оставалось РЕАЛЬНОСТЬЮ - и вольно было каждой Поместной Церкви от него ОТПАДАТЬ или с ним ВОССОЕДИНЯТЬСЯ."

Вы же сами всё сказали. Или эти слова не относятся к Восточным церквям? И они не могут отпасть от Вселенского Православия? К сожалению Восточные церкви нарушали сами правила своих же собственных соборов, и подпадали под свои собственные анафемы. Например правило Собора Соединения: Вся яже чрез церковные предания и учительства и воображения святых и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или посем содеятися хотящая, анафема.(Кормчая, гл.71, л.641) Т.е. изменяющим предания, анафема. Ежели в Восточных Церквях такие новосотворения сделаны, то они сами себя подвели под анафемы.

Отцы Стоглавого Собора заботясь о чистоте и устроенности Русской церкви, как части Вселенской, от которой они предания и получили, утвердили на соборе не нововведения, а бывшее до них сказанное Св. отцами, о чём свидетельствуют обильные цитаты и ссылки в главах Собора.

Никон же ввёл к воссоединению, но с кем и зачем? Что представляли из себя поместные Восточные Церкви в момент "реформы" Никона (не имею ввиду Небесное измерение) - жалкое зрелище. Территория полностью под властью мусульман, нравственный уровень низок, нищета, разброд и шатание, книги, на которые ссылался Никон, печатаются в католических типографиях. Говорю не в осуждение, без радости, а по факту. Думаю претензия Никона на Вселенское патриаршество, была главной причиной, затеянной им "реформы"

"А если согласны - спокойно признайте: да, дело не в Никоне, а в нашей вере в то, что по крайней мере с XVI века (Стоглавый собор) Православие существует только на Руси."

Не драматизируйте. Духовный центр Православия, его нерв сместился на Русь. "Два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти"


8 мая 16:37, Зырянин:

Вот в этом-то духовном самодовольстве и состояла ГЛАВНАЯ причина раскола XVII века. Когда "мы есть Третий Рим" понималось не как смиренное несение своей службы Вселенскому Православию - а как "мы - пуп земли, все идут не в ногу - одни мы в ногу". А когда настрой таков - то и обоснование найдётся.

При всё при том - безусловно, и знаменный распев несравненно выше партесного, и древние образа гораздо выше "немчинов чреватых" (отзыв Аввакума о новописаных иконах), и перстосложение с древнего двоеперстия на троеперстие, действительно, изменили греки, а не наоборот, как гласила "официальная версия" Никона. Но говорить из-за этого другим Поместным Церквям: "в вас нет Духа!" - это как раз и есть хула на Духа, непрощаемая ни в сем, ни в будущем веке.


10 мая 15:00, Посетитель сайта:

Как я ошибался! Мне казалось общеизвестным, что Стоглав не сам выдумал формулировку в защиту двуперстия, а принял ее полностью из чина приятия от яковит, который был содержим Константинопольским патриархатов в 11 веке. Таким образрм, Стоглав только подтвердил свою верность старине. Теперь о проклятии ВСЕХ православных церквей того времени. Как известно, греки на Руси в то время были довольно чаастыми гостями. Никто их не зазирал, вероятно, потому, что они подчинялись решению Стоглава. Но русские-то знали, что у себя на родине они молятся троеперстно, при этом отношения между Церквями сохранялись. Проклятия не было как такового, чего зря выдумывать и домысливать.


10 мая 15:33, Зырянин:

Если проклятия как такового не было в XVI веке - отчего оно стало в точности таковым в XVII? Аввакум везде и всегда называет "никониан" именно еретиками; как раз такое отношение, а не двоеперстие, и стало главной причиной ответного отношения Церкви и власти к "старообрядцам" как к раскольникам.

Не было до Никона каких-то ярких проявлений нетерпимости к другим Поместным Церквям - но сопротивление-то его реформе именно такую нетерпимость и проявило! Значит, на момент начала реформы нетерпимость в Русском Православии уже БЫЛА - и я считаю её болезнью, которую было необходимо лечить. "Не те" средства были избраны для лечения? Возможно (хотя никто пока не указал - какие ТЕ). Но, во всяком случае, "официальная" (т.е. подлинная) Церковь уже самим фактом наличия в ней "единоверческого" направления показала, что НЕ возводит обрядовые различия в степень догматических. Возводили (и возводят) - раскольники.


10 мая 20:12, Сергий:

"Когда "мы есть Третий Рим" понималось не как смиренное несение своей службы Вселенскому Православию..."

Теория Третьего Рима, впервые озвученная иноком Филофеем, говорит именно в этом ключе. Почитайте. И русские князья и цари, при всём своём могуществе и значении, реальный вклад в защиту Вселенского Православия, которых трудно переоценить, в отношениях с Восточными Церквями проявляли сыновнее смирение и заботу, всегда помня кто были наши духовные просветители.

"...все идут не в ногу - одни мы в ногу"

В полемическом запале я вам скажу, что с лежачими трудно идти в ногу.

""в вас нет Духа!" - это как раз и есть хула на Духа, непрощаемая ни в сем, ни в будущем веке."

Это кто же так сказал, кто постановил? Зырянин, такое впечатление, что вы боретесь со своими внутренними демонами на публике, говорите прописные истины, с которыми никто не спорит.


11 мая 13:04, Зырянин:

Филофей, насколько я помню, сравнивал Русское _царство_ с иными _царствами_ же (неправославными и нехристианскими: других уже не оставалось), а не Церковь с Церквями.

А в чём проявлялось "лежачее состояние" Поместных Церквей? Пресеклась аскетическая традиция монашествующих? Миряне впадали в бытовое язычество? Если и так - то вряд ли сильнее, чем в России. Общепризнанное _церковное_ благочестие (в первую очередь - весьма продолжительные службы, многочисленные земные поклоны) вполне сочеталось у нас с очень даже нехристианским поведением в обыденной жизни. Духовный подвиг митрополита Филиппа, обличившего нечестие власти, был единичным явлением. А вот сто лет спустя "духовное самопожертвование" вдруг становится чуть ли не массовым? Не задумывались - почему? Духовная жизнь наших предков вдруг очень усилилась, став совершенно подобной жизни мучеников-первохристиан? Или же, напротив - проявилось, как много внешне набожных людей на самом-то деле находится в духовной _прелести_? Знаю я этот "пр-р-равославный" ажиотаж, который год наблюдаю. Из-за него-то в России многое и идёт наперекосяк...

Если я говорю прописные истины - это одно дело: скучно, но можно и потерпеть. Если же проблема в том, что эти истины не имеют отношения к предмету разговора - дело, конечно, другое; тогда - _покажите_ это! Что есть анафематствование всей Церкви, если не указание на её безблагодатность, а значит - и отсутствие в ней Духа? И что есть это указание, как не хула на Духа, если Он в этой Церкви на самом-то деле ЖИВ?


12 мая 16:10, Посетитель сайта:

Действительно Филофей сравнивал Русское царство с иными царствами, но по признаку наличия в них Православной онтологии, симфонии властей (Православная Империя). Первый Рим пал аполлинариевой ересью (исчезла православность), Константин град пал как независимое государство (исчезла имперскость). В обоих случаях исчезло "катехоническое" измерение. А учение о катехоне - Православном иператоре - это Святоотеческое учение, признанное Церковью. В тот момент только на Руси осталась полноценная Православная онтология. И признание этого есть не узурпация, а наличный факт, к тому же ко многому обязывающий.

"Духовная жизнь наших предков вдруг очень усилилась?"

Я скажу, что духовная жизнь не усилилась, а показала свою истинность, проявилась как "золото в плавильном горне". До середины XVII в. в России не было таких вопиющих фактов, как церковная "реформа" Никона, реакцией на которую и стало духовное самопожертвование (без кавычек).

"Знаю я этот "пр-р-равославный" ажиотаж, который год наблюдаю."

Что имеется в виду?

"Что есть анафематствование всей Церкви, если не указание на её безблагодатность, а значит - и отсутствие в ней Духа?"

Анафематствуется не Церковь, а ересь. Ежели какая поместная церковь утверждает у себя еретическое учение, то ДА!!! - учение этой поместной церкви анафематствуется и никакой хулы на Святаго Духа в этом нет.


13 мая 13:50, Зырянин:

Я уже не в первый раз прошу конкретно назвать: В ЧЁМ состяла "никонианская ересь"? В троеперстии? Тогда - кто ИЗ "НИКОНИАН" и как именно эту ересь сформулировал? Или же - в произвольном ТОЛКОВАНИИ оного; только как раз НЕ "никонианами", а их обличителями? Если последнее - то как раз они, обличители, раскольники-то и есть!


13 мая 17:41, Зырянин:

"<...> духовное самопожертвование (без кавычек)."

Это Вы - о "гарях"-то?! Организованные массовые самоубийства - это, оказывается, признак НЕ изуверской секты, от которой за много вёрст разит серой, а - высочайшей духовности? Господи, помилуй!

"Что имеется в виду?"

Например - усиленное подталкивание Церкви (РПЦ) к расколу по поводу ИНН. Злонамеренное рапространение слухов о том, что вот-вот "несколько правящих архиереев" благословят не поминать за Литургией Патриарха - и тогда-то вся благодать останется "у них", а ИННцы не спасутся. Очень мне эта недавняя история напоминает XVII век - как я представляю тогдашние события.


13 мая 21:55, Посетитель сайта:

"Я уже не в первый раз прошу конкретно назвать: В ЧЁМ состяла "никонианская ересь"?"

А я не в первый раз отвечаю. Злонамеренное изменение церковного святоотеческого предания, для унификации обряда по образцу отпавших Восточных поместных церквей, находящихся под анафемами Вселенской церкви, порча текста церковных книг (вы м.б. не столкнулись с этим, т.к. многое из того никонианского безумия исправлено в XX в.), прямое изменение Символа Веры, а именно изъятие прилога "истиннаго" в определении Святаго Духа, при том, что лица Отца и Сына определяются с этим прилогом (что свидетельствует о неравном почтении лиц Троицы): это не ересь? Вы же знаете, что еретические сообщества это не только те, кто погрешают против догматов, и что имеются различные чины (три) для принятия от различных ересей.

А чем являются определения соборов РПЦ МП по снятию клятв со старых обрядов в XX в. как не признанием полной несостоятельности никоновских "реформ", и их абсолютной необоснованности?

"Это Вы - о "гарях"-то?! Организованные массовые самоубийства..."

Это я о соловецких монахах, с порубленными головами и выдранными рёбрами, это я о епископе Павле Коломенском, сожжённым по личному указанию Никона, это я о протопопе Аввакуме, о боярыне Морозовой и её сестре, о многих, других претерпевших смерть за исповедание Православной веры. Это миллионы русских людей ушедших с насиженных мест не желающих учавствовать в безумном попрании Церкви. Это я о всех дониконовских святых, названных глупыми и неграмотными деятелями "реформы". Стоили ли эти жертвы тех незначительных изменений в обрядах, как вы говорите, ради которых затеивалась "реформа"?

"Например - усиленное подталкивание Церкви (РПЦ) к расколу по поводу ИНН. Злонамеренное рапространение слухов о том, что вот-вот "несколько правящих архиереев" благословят не поминать за Литургией Патриарха..."

Какая несопоставимость причин современного "пр-р-равославного" ажиотажа, с его глупым ИННом, и духовного противостояния никоновской "реформе", с её кардинальной ломкой всего церковного уклада. Чувствуете?


13 мая 23:31, Зырянин:

Итак, с тем, что _догматических_ изменений Никон не вводил - Вы согласны.

Тем не менее Восточные поместные церкви - считаете находящимися под анафемами и отпавшими. НЕ отпавшей от Вселенского Православия, таким образом, оставалась _только_ Русская Церковь (собственно это Вселенское Православие и образовывавшая), не так ли? Если не так - объясните, пожалуйста, что я понял в Ваших рассуждениях неправильно.

Когда люди претерпевают гонения за веру - это, во-первых, достойно уважения. Независимо от того, стОит ли того их вера. Но сама по себе стойкость в гонениях не может свидетельствовать ни за, ни против истинности веры. Тогда как массовые изуверские самоубийства, неоправдавшиеся эсхатологические ожидания - как раз свидетельствуют! Не согласны?

О "кардинальной ломке"... Поскольку Вы считаете, что благодать из послениконовской Церкви ушла - постольку и согласиться с аналогичностью нынешних событий тем, историческим, не можете. Но мои чувства здесь ни при чём: я-то чувствую ровно противоположное. Похоже, и весьма!


15 мая 10:44, Посетитель сайта:

"НЕ отпавшей от Вселенского Православия, таким образом, оставалась _только_ Русская Церковь (собственно это Вселенское Православие и образовывавшая), не так ли? Если не так - объясните, пожалуйста, что я понял в Ваших рассуждениях неправильно."

Объясняю. Не отпавшей является поместная Русская Православная Старообрядческая Церковь, которая находится в евхаристическом общении с поместной Румынской Православной Старообрядческой Церковью. Прочие поместные церкви являются раскольническими еретическими сообществами, включая и другие старообрядческие согласия (поповские). О беспоповцах разговор отдельный. У всех есть возможность воссоединения со Вселенской Церковью через отречение от ересей (в соответствии с чином).

Мы Русские люди. Церковь наша должна быть одна. Но в основании Церкви должна лежать Истина - Христос: только на таком основании мы должны "соеденить расстоящееся паки воедино". Компромиссов в этом вопросе не будет. Когда это случится только Богу известно. На Него одна надежда.

По человески могу сказать. Кто больше нахулиганил, тот больше и виноват.

"Тогда как массовые изуверские самоубийства, неоправдавшиеся эсхатологические ожидания - как раз свидетельствуют! Не согласны?"

Не в оправдании, а для пояснения: как сожигались. Семья или другой коллектив собирались в доме, запирали дверь, а напротив неё ставили зажжёную свечу. При этом приходящих "миссионеров" слёзно просили оставить их в покое, не входить. Входили. И... горели "русачки миленькие". Исторические сведения о самосожжениях в духе индийских вдов, довольно редки (я не встречал). В основном это были инквизиторские аутодафе.

Об эсхатологических ожиданиях. Вы, как христианин, разве не ожидаете Страшного Суда, который будет завтра, не ожидаете Спаса в силах, который придёт как тать ночью, в любой момент.

"Но мои чувства здесь ни при чём: я-то чувствую ровно противоположное. Похоже, и весьма!"

То есть вы воспринимаете ИНН как печать антихриста?


16 мая 11:59, Зырянин:

Что могу ответить? Ну - ждите... Хоть не сжигаетесь больше - и на том спасибо!


16 мая 12:46, Сергий:

Да. Не сжигаемся. И вам не советую.


18 мая 22:57, Илья:

Отпадение от Православия

Уважаемый господин "посетитель сайта"! Ваша позиция выглядит наиболее твердой.

Насколько я Вас понял, Вы считаете, что для сохранения духа соборных уложений и священных обычаев необходимо блюсти также их букву. Все, кто в

этом погрешают, хотя бы это были целые поместные Церкви, подпадают под анафемы, изреченные ранее на Соборах в связи с вышеназванными нормами.

Тогда у меня к Вам следующий вопрос: как Вы прокомментируете случай с Великим хартофилаксом, изложенный у Вальсамона в толковании на 18 правило Первого Вселенского Собора? Если это было "подпадением под анафему", то после Алексия Комнина говорить о каноническом статусе Константинополя не приходится. Едва ли и составители нашей Кормчей ничего не слыхали о прецеденте. Почему же мы не разорвали тогда же общения с нарушителями Никейской веры? Если же Вы скажете, что это не было существенным нарушением (посадить диакона выше архиереев и самого Патриарха на том лишь основании, что он был царским сановником особого значения), тогда потрудитесь указать ясные критерии "существенного" и "несущественного", и почему замена двуперстия на троеперстие была более преступным жестом по отношению к духу канона?


28 мая 20:37, Посетитель сайта:

Православные! Как вам кажется? посрамился раскольник, раз не может объяснить историю с хартофилаксом.


6 июня 00:24, Сергий:

"Православные! Как вам кажется? посрамился раскольник, раз не может объяснить историю с хартофилаксом."

Вы бы сами сначала прокомментировали эту историю, а потом срамили бы.

Кстати 18 правило Перваго Вселенскаго Собора говорит о прекращении диаконства конкретного диакона за безчиния, не провозглашая анафем. Случай с хартофилаксом был локальным явлением вызванным политическими причинами, прямым давлением императора. Повод ли это для разрыва отношений: думаю нет.


13 июня 23:33, Илья:

Вы хорошо ответили, Сергий. Но какие же прещения Вселенских Соборов были на тех, кто не крестится двуперстием? Один из наших собеседников пишет:

"Стоглав не сам выдумал формулировку в защиту двуперстия, а принял ее полностью из чина приятия от яковит, который был содержим Константинопольским патриархатом в 11 веке". Что же, это больший повод для обвинения в отпадении от Православия, чем узаконенное и постоянное нарушение диаконом своего чина?

Если Вы отвечаете мне, прошу Вас все-таки принять во внимание конец моего предыдущего вопроса: "потрудитесь указать ясные критерии "существенного" и "несущественного", и почему замена двуперстия на троеперстие была более преступным жестом по отношению к духу канона?"

Спасибо.


14 июня 18:50, Сергий:

Никаких прещений на Вселенских Соборах на не крестящихся двуперстно не было.

Но крестное знамение вообще, и образ сложения перстов в частности, является АПОСТОЛЬСКИМ преданием, которое как и догматы не подлежит изменению.18 правило Перваго Вселенскаго Собора не является Апостольским преданием. Является ли это критерием "существенного" и "несущественного"?

Конкретный случай с хартофилаксом затрагивал совесть ограниченного количества людей, учавствующих в собраниях. Большинство христиан скорее всего и не знали об этом. Замена двуперстия на триперстие касается совести абсолютно ВСЕХ чад Церкви. Является ли это критерием "существенного" и "несущественного"?

Илья, вы можете прокомментировать тёмный для меня вопрос: с какой целью или по каким причинам в Восточных Церквях двуперстие заменили на триперстие? Если мы будем знать мотивы действий нам легче будет определять свои позиции.


14 июня 20:21, Илья:

Разумеется, если сложение перстов - апостольское предание, то это существенно, и несравнимо с отдельным постановлением о том, где должен сидеть диакон. Однако где именно в апостольской литературе мы найдем форму сложения перстов? Насколько мне известно (об этом пишет, в частности, Климент Александрийский), христиане первого-второго веков часто крестили отдельно чело, а также другие части тела. Как мы, так и вы делаете это редко, и я не знаю, крестите ли вы чело вообще. Но и здесь неясно, каким было тогда сложение перстов. Я сам противник идеи "развития" догматов, однако невозможно думать, что все формы выражения веры с самого начала были неизменными: архитектура храмов, иконопись, одежда христиан и т.п. Это не значит, опять же, что и в форме нет ничего неизменного. Есть, конечно - где же доказательства, что двуперстие к этому относится?

Не знаю, почему двуперстие было заменено на троеперстие. Однако мне кажется, причина была такой же, как и введение двуперстия. Двумя перстами ниспровергаем христологические ереси, тремя - тиадологические. Вероятно, последние обострились в какое-то время больше первых, и греки стали подчеркивать этот аспект. Была ли необходимость и нам также менять форму крестного знамения? Думаю, не было. Однако считать восточные Церкви отпавшими от Православия за изменение сложения перстов нельзя.


14 июня 23:20, Сергий:

Является ли сложение перстов Апостольским преданием? Да. Несомненно. Несмотря на то, что оно предано и неписано следы его существования в древности обретаются. В этом были согласны спорящие стороны во время "реформы" XVII века. В ответах патриарха антиохийского Макария с прочими иерархами патриарху Никону и в определениях Московского собора 1666-1667 г.г. свидетельствуется, что троеперстие принято от святых апостолов и отцев седми вселенских соборов. Таким же образом сторонники древлего благочестия обосновывали правильность двуперстия. Т.е. обе стороны согласны в том, что сложение перстов апостольское предание. Аргументы в пользу существования троеперстия в древности отсутствуют (я не знаю). В пользу двуперстия свидельств множество: во-первых описанные на Стоглавом соборе Событие Мелетия, епископа севастийского, жившего во время второго Вселенского собора (при сложении двух перстов пред арианами изошли молнии), так же Слово Феодорита, епископа кирского, жившего во время третьего и четвертого Вселенских соборов, боровшегося с арианами, прямо описывает сложение перстов, затем изображение Благовещения в Риме писанное в третьем столетии, где правая рука аггела изображена указательно к Богородице двуперстно, наш образ Тихвинской Божией Матери, по преданию писаный евангелистом Лукой, где младенец Христос двуперстно благословляет (список длинен).

В РПСЦ нет соборного определения в отношении отпадения от Православия поместных церквей. Я руководствуюсь в высказываниях дораскольными соборными определениями. Отсутствие евхаристических отношений между поместными Церквями для меня наличный факт. Из этого я делаю выводы.


21 июня 18:05, Димитрий:

Сергий, а Вы случаем не путаете благословляющее ДВУПЕРСТИЕ с тем что употребляется для осенения крестным знамением? Ваш последний постинг как раз явственно об этом говорит - Вы подменяете одно другим... Впрочем, всю вашу старообрядческую чухню в свое время уже опроверг великий святитель - Димитрий Ростовский в своей книге "Розыск".

Ваше старообрядческое тупое и злобное упрямство - просто расстраивает. Чего, например, стоит суперидиотское и ложное заявление вашего митрополита Адриана, что мол-де мы (Православные, коих вы именуете никонианами) к причастию допускаем убийц и насильников... Бред полный!

Кстати, почитал я Ваши постинги и Зырянина (да подаст ему Господь здравие) - Вы, Сергий, наименее убедительный и на вопросы Зырянина конкретно и подобающе - не одтветили. Ваши постинги выглядят просто сектантской упертостью. Уж извините за резкость слов.


21 июня 23:52, Посетитель сайта:

"...Вы случаем не путаете благословляющее ДВУПЕРСТИЕ с тем что употребляется для осенения крестным знамением?"

Что благословляющее двуперстие, что осеняющее двуперстие абсолютно идентичны, и находятся в полном согласии друг с другом. Если нужны дополнительные подтверждения, могу привести.

"Впрочем, всю вашу старообрядческую чухню в свое время уже опроверг великий святитель - Димитрий Ростовский в своей книге "Розыск"."

А чью чухню опровергли соборы РПЦ МП 1927г., 1971г., 1989г. вменив "яко не бывшие" клятвы на ВСЕ старые обряды?

Не расстраивайтесь Димитрий. Полно вам. Ваше остроумное и кроткое смирение просто радует. Манера вести диалог с аргументами типа "сам дурак" и "что с ним вообще говорить" это верх красноречия и убедительности. А за резкость не извиняйтесь вы имеете на неё право.


21 июня 23:54, Илья:

Я не стал бы, Дмитрий, нападать на нашего собеседника так жестоко, потому что он, как мне представляется, говорит честно, а не желает ввести нас в заблуждение. Тем более св. Василий Великий пишет, что раскольники пребывают еще в Церкви (а то мы не принимали бы их Крещения), и значит, мы беседуем с братом, а не с врагом.

Уважаемый Сергий! Из тех свидетельств, которые Вы привели, начну с последних. Мы действительно не считаем, что благословение и крестное знамение в древности должны были совпадать по форме. Ведь не одно и то же действие - перекреститься и принять благословение от священника, епископа или какой-либо высшей силы. Иначе что помешало бы грекам, приняв троеперстие, и благословлять тремя перстами?

К тому же нужно заметить, что два перста знаменуют воплощение. А Гавриил и Младенец Иисус, естественно, возвещают это событие. Что же касается самого крестного знамения, оно означает и крест, и Троицу, почему мы произносим "Во имя Отца и Сына и Св. Духа", одновременно крестясь. Итак, если два перста, то Христос на Кресте, а если три, то призываем на себя силу и благодать Пресвятой Троицы. Значит, оба сложения догматически приемлемы и выражают благочестие. Что же мешает допустить, что в древности они сосуществовали?

В подтверждение выслушайте следующее. Что касается писаний блж. Феодорита, это, насколько я знаю, не подтверждается из его трудов, известных на греческом. Что же касается св. Мелетия, здесь есть иное толкование. На Втором Соборе вопрос был о Св. Троице. Мелетий показал сперва три перста, но разлученные. И ничего не было, потому что это можно толковать как тритеизм, в то время очень сильное еретическое движение. Тогда, сказано, "два совокупль, и един пригнув, благослови люди, и изыде от него огнь, яко молния, и вся верныя удиви, противныя же устраши и посрами". Если бы то был третий Собор, на Нестория, или четвертый, на Евтихия с Диоскором, то больше всего требовались бы два перста. Но как собор был на новоариан и духоборцев, естественно, что святой показал тремя перстами, совокупленными воедино (указательный и средний смежив, а большой к ним пригнув), таинство нераздельной и неслиянной Троицы. Таким образом, это свидетельство, скорее всего, в нашу пользу, хотя здесь ничего и не сказано о том, что это перстосложение для крестного знамения.

Наконец, Вы забыли еще преп. Анну Кашинскую, которая до сих пор почивает на земле своими мощами с двуперстным сложением, за что ее некогда запечатали маловерные люди, но потом все равно открыли для поклонения. И это говорит о том, что подлинно на Руси давно были такие обряды, за которые встали раскольники. Однако у нас тоже свидетельство, и более древнее - преп. Спиридон Просфорник в Киевских пещерах почивает с троеперстием.

С моей точки зрения, ничто не препятствует расколу быть уврачеванным, и раскольникам стать единоверцами. Потому что догматы у нас общие, а отрицать стольких наших послераскольных святых, с их подлинно христианским духом - это "противу рожна прати". У нас, с нашей стороны, также было много ошибок, и гонение на старые обряды, по-человечески рассуждая, это скорее проявление слабости, чем силы. Но что касается трех перстов, мы смело, православные, можем их исповедовать, как предание древнее и вселенское, а догматически безукоризненное.


22 июня 19:56, Посетитель сайта:

Илья, Спаси Христос за доброе слово.

То, что благословение и знаменование разные действия - это понятно. Образ их исполнения в древности мог бы быть различным, а мог совпадать. Какое же мнение правильное? То, которое подтверждается Святоотеческим преданием. Подтверждается преизобильно и благословляющее и осеняющее двуперстное знамение. Есть в сети "Поморские ответы", где все аргументы в отношении перстосложения указаны (я их не указываю потому что их очень много). По поводу св. Мелетия получается казус: ежели он тремя перстами благословил и был "огонь, яко молния" то выходит для вас он не является авторитетом, ежели нет у вашего священства триперстного благословения.

С древностью двуперстия и его наличия как в Русской церкви так и в Восточных церквях ни вы, Илья, ни РПЦ МП не спорите. С тем, что греки по одним им ведомым причинам, изменили многие обряды включая и двуперстие, вы тоже не спорите (почитайте посты Зырянина). С тем, что в древности, возможно существовали и другие способы перстосложения, я не спорю. Также как и присутствовали различные ереси, побеждённые соборным разумом, утвердившим чистое Православное вероучение, так и в вопросах обрядов долгие века существовало единое мнение, которое разделяла и Русская церковь, принявшая при Владимире Крещение. Затем многие века неизменно хранившая это Святоотеческое предание вплоть до патриарха Никона.

Илья, ответьте: зачем нужна была "реформа" XVIIв. патриарху Никону и Русской церкви? Какую-такую сверхзадачу он решил выполнить начиная её и зная к чему это может привести? Как вы себе представляете уврачевание раскола?


22 июня 19:57, Сергий:

Илья, Спаси Христос за доброе слово.

То, что благословение и знаменование разные действия - это понятно. Образ их исполнения в древности мог бы быть различным, а мог совпадать. Какое же мнение правильное? То, которое подтверждается Святоотеческим преданием. Подтверждается преизобильно и благословляющее и осеняющее двуперстное знамение. Есть в сети "Поморские ответы", где все аргументы в отношении перстосложения указаны (я их не указываю потому что их очень много). По поводу св. Мелетия получается казус: ежели он тремя перстами благословил и был "огонь, яко молния" то выходит для вас он не является авторитетом, ежели нет у вашего священства триперстного благословения.

С древностью двуперстия и его наличия как в Русской церкви так и в Восточных церквях ни вы, Илья, ни РПЦ МП не спорите. С тем, что греки по одним им ведомым причинам, изменили многие обряды включая и двуперстие, вы тоже не спорите (почитайте посты Зырянина). С тем, что в древности, возможно существовали и другие способы перстосложения, я не спорю. Также как и присутствовали различные ереси, побеждённые соборным разумом, утвердившим чистое Православное вероучение, так и в вопросах обрядов долгие века существовало единое мнение, которое разделяла и Русская церковь, принявшая при Владимире Крещение. Затем многие века неизменно хранившая это Святоотеческое предание вплоть до патриарха Никона.

Илья, ответьте: зачем нужна была "реформа" XVIIв. патриарху Никону и Русской церкви? Какую-такую сверхзадачу он решил выполнить начиная её и зная к чему это может привести? Как вы себе представляете уврачевание раскола?


2 июля 13:55, Посетитель сайта:

Сергий, св. Мелетий не дал собранию, в котором были еретики, архиерейского благословения, но лишь осенил его крестным знамением, и доказал, что оно подлинно есть «знамение». А «благословением» это названо потому, что в собрании были также верные, которые и склонились при этом и прославили Бога. кроме того, если бы двуперстие было апостольским преданием, Отец сразу же воздвиг бы его. Но речь шла не о сложении, а о догматах. Возможно, именно с тех пор и стало употребляться троеперстие, что не мешало быть также двуперстию в других местных Церквах. Разве не всегда наблюдалось различие в обрядах? Иначе куда же мы дели выбривание макушек для священников, общеобязательное в древности? Наши попы давно не бреют макушек, хотя об этой традиции множество свидетельств из древности не только на Западе, но и на Востоке (в том числе иконографических). Скажите, какой ложный догмат выражает троеперстие, и мы с готовностью откажемся от него.

Путь объединения я вижу в допущении обоих чинов, нашего и вашего, то есть в единоверии.

«Реформы» Патриарха Никона были вызваны желанием собрать вокруг Москвы – третьего Рима все православное христианство. В Новом Иерусалиме должны были сослужить все Патриархи, и у всех был бы единый чин, единое произношение «аллилуиа» и единое употребление имени «Иисус». Не вижу большого преступления в том, чтобы сделать единым также перстосложение. Доказательства в пользу вечности двуперстия были недостаточны для того, чтобы отвергнуть очевидность общего употреблени всех поместных Церквей, в которых, наряду с прокажением (которого и у нас было немало), явно оставалась истинная святость, дыхание Святого Духа.

Вопрос о методах – другой. Все же Никон действовал не так, как Диоскор (потому что этот не позволял своим противникам даже высказаться), а ошибки неудержимости были у многих Святых Отцов: у Кирилла, называвшего «Иудой» покойного св. Златоуста, у бл. Феодорита, считавшего Кирилла аполлинаристом, у Епифания Кипрского и других. «Вси бо человецы есмы, и всуе всяк человек». Поэтому я не осуждаю Никона, как делают многие стороннии единоверия, хотя и не превозношу его. Наверное, мы до сих пор не оказались достойны такого единства всех православных, которое бы позволило единым сердцем и едиными усты воспеть в Новом Иерусалиме. Но это не отменяет единства, святости и соборности апостольской Церкви. Так же как нынешняя гибель России не отменяет того, что у Бога она еще жива и может возродиться в грядущем.


3 июля 17:25, Илья:

Извините, последнее сообщение (2 июля 13: 55) мое, но я не указал имени.


5 июля 22:54, Сергий:

Илья, по первому абзацу вашего сообщения хочу заметить: безусловно существовало различие в обрядах, на протяжении истории Церкви, безусловно менялись некоторые обряды. О ложности триперстия я говорить не буду, так же как о ложности одноперстия, четырёх-, пяти-, шестиперстия, и проч. Смысл, который вкладывают в них авторы на их совести. Я не могу понять, почему семивековая история Русской поместной церкви (до середины 17в.), с её обрядами, бытом, догматами для вас не является авторитетом. Почему Стоглавый собор для вас не является авторитетом. Почему даже деяния соборов РПЦ МП в 20в. по отмене клятв на древние обряды и признанию ошибочности "реформ" 17в. не является для вас авторитетом. М.б. вы руководствуетесь словами деятелей собора 1666г., что "глупы были наши святые и грамоте не умели", обращённые к ревнителям древлего благочестия.

"Путь объединения я вижу в допущении обоих чинов, нашего и вашего, то есть в единоверии."

Если мне не изменяет память эксперимент "единоверия" начат в 1800г. Какие итоги? В сухом остатке 0,0. Зачем же на одни и те же грабли наступать. Не в сложении перстов же дело, в конце концов. От такой икономии попахивает "теплохладностью".

"«Реформы» Патриарха Никона были вызваны желанием собрать вокруг Москвы – третьего Рима все православное христианство."

Благими намерениями устлана дорога в ... Единый чин, единое произношение "аллилуиа", единое употребление имени Исус и проч. и над всем этим "Вселенский патриарх" Никон и "Василевс" Алексей Михайлович Романов. Власть и слава византийских императоров и патриархов не давала покоя "собиным" друзьям-самодержцам. "Византийская прелесть" и личное тщеславие помноженные на русскую неудержимость - вот истинные причины "реформ". Ревностное следование святоотеческому преданию и та же русская неудержимость - причины сопротивления "реформам".

"Вопрос о методах – другой."

Нет такого вопроса. В правом деле неправыми методами не действуют.

"...а ошибки неудержимости были у многих Святых Отцов"

У святых надо учиться святости, а не их ошибкам.


6 июля 21:20, Илья:

Сергий, на Ваш первый вопрос отвечу Вашими же словами: «у святых надо учиться святости, а не их ошибкам». Или Вы думаете, что одни русские святые на протяжении семи веков не могли погрешать? Я не говорю, что ошибкой были сами обряды, но – их узаконение практически наравне с догматами. Между тем, Вы сами признаете, что «безусловно существовало различие в обрядах, на протяжении истории Церкви, безусловно менялись некоторые обряды». Так неужели только у нас все пребывало неизменным?

Абсолютную Божественную истину во всей полноте может засвидетельствовать только Вселенский Собор. Потому что истина есть то, во что верили православные везде и всегда. Вселенский Собор тогда и собирался, когда возникали прения вселенского масштаба о том, какова именно эта истина. У Поместного Собора другая цель, более частная, и не все его решения могут быть обязательными для полноты Православия. Все перечисленные Вами Соборы – поместные. В том числе и Собор 1666-67 гг. не был Вселенским. Поэтому зря Вы мне приписываете святотатство, неуважение к нашим предкам. А что касается отмены клятв, это не значит, что сама реформа была признана ошибочной. А что касается методов, то вспомните, чем крестили Добрыня и Путята.

И на Вашем месте я бы не стал анализировать личные мотивы царя и патриарха. Ведь раскол потому и произошел, что некоторые люди – как со стороны греков, так и со стороны русских – захотели быть судьями чужому благочестию.

И наконец, если Вы уж упрекаете меня в том, что и догматы древней Руси для меня не авторитет, то пожалуйста, назовите эти догматы, и тогда я смогу ответить, так ли это.


7 июля 23:07, Сергий:

"Или Вы думаете, что одни русские святые на протяжении семи веков не могли погрешать?"

Могли, по частным вопросам. Но весь сонм русских святых, на протяжении всей истории Русской церкви, по принципиальным вопросам веры не мог постоянно погрешать.

Хочу высказать одно соображение принципиального характера. Отстаивая позицию о равночестности обрядов, о некоем обрядовом плюрализме, вы лишаете себя всех аргументов относительно старых обрядов и их заменой на нововводные. Вы, Илья, уже сказали, что причиной изменения обрядов в 17в. было желание Никона унифицировать русский обряд с греческими для совместного сослужения. Но неужели такой "непринципиальный" вопрос как разные обряды при одинаковой догматике мог послужить этому преградой. Тем более, что до середины 17в. это не являлось камнем преткновения во взаимоотношениях между Русской и Восточными греческими церквями. О чём заявляли сами восточные патриархи во время многочисленых визитов на Русь.

"Так неужели только у нас все пребывало неизменным?"

Изменения в обрядовой практике допустимы до разумных пределов. Нельзя всё время что-то менять. Говоря современным языком разные мнения возможны были на стадии обсуждения формы обрядов. После их принятия необходимо их повсеместное благочестивое употребление (по крайней мере в рамках одной поместной церкви). Возможность произвольной замены, отмены, перемены обрядов приведёт только к бесчиниям в богослужебной практике.

"А что касается отмены клятв, это не значит, что сама реформа была признана ошибочной."

То есть дух реформы признан неверным, а буква осталась обязательной к исполнению. Не фарисейство ли?

"И на Вашем месте я бы не стал анализировать личные мотивы царя и патриарха."

Царь и патриарх не имели права на личные мотивы отличные от общерусских интересов. И это совсем не их личное дело - судьба Святой Руси. И если вы намекаете, что реформа была проявлением некиих объективных процессов в Русской церкви, то это не так. Только жёсткое волюнтаристское решение патриарха Никона, начав в 1654г. с книжной справы, поддержанное царём Алексеем Михайловичем, положило начало "реформе" которое привело к катастрофическими последствиями для Русской церкви и Русского государства.

"И наконец, если Вы уж упрекаете меня в том, что и догматы древней Руси для меня не авторитет, то пожалуйста, назовите эти догматы, и тогда я смогу ответить, так ли это."

Из Символа веры: 1) Старый текст: "...рождена, а не сотворена, единосущна Отцу...". Новый текст:"...рождена, не сотворена...". Пропущен союз а, или по старому "аз" тот самый, за который "русачки миленькие во огнь дерзали" . Богословская нагрузка этого фрагмента, принятого против учения еретика Ария, в "особенно выразительном изложении учения о единосущии Сына с Богом Отцом". А если вспомнить с каким трудом отцы Первого вселенского собора принимали формулировку "единосущия", одного единственного слова, то вызывает недоумение зачем деятели "реформы" убрали целое слово. 2)Старый текст: "Его же царствию несть конца". Новый текст: "Его же царствию не будет конца". Выражение "несть конца", имеет более широкий смысл, включая в себя как прошлое так и будующее время, исключая так же мысль о том, что Царство Сына Божия осуществляется в одном из "эонов" или в прошлом, или даже в будущем после Его второго пришествия. О чём ложно мудрствовал гностик Маркелл. Новый текст здесь не точен. 3)Старый текст: "В Духа Святаго Господа истиннаго и животворящего". Новый текст:"...Господа животворящего". Опущен прилог "истиннаго". При том, что в другом члене Символа веры "...Бога истинна от Бога истинна..." То есть два лица Троицы почитаются истинными, Отец и Сын, а Дух Святой нет. Что это?


8 июля 19:49, Илья:

Если Вы считаете, что у нас ничего существенно не менялось до 17 века, то объясните, пожалуйста, значение двоения Аллилуйи, а также возникновение в текстах имени "Исус" вместо Иисус. Наконец, если Вы настаиваете, что из греческого Символа веры исчезли такие важные слова, то как Вы расцениваете исправление Крещальной формулы в 15 в., которая до этого на Руси звучала как "Духом Святым и огнем"? Ведь это тоже по Евангелию (Мф. 3: 11), а греки взяли да убрали огонь, если по Вашей логике.

Что касается Духа - сказать, что мы не почитаем Его истинным, так как не говорим "Господа истинного" есть то же самое, что обвинить Отцов в непочитании Духа Богом, так как они не сказали "Бога", но лишь "Господа".

Вот мое соображение: так как был спор с арианами, прибавили "истинного", потому что те считали Христа Богом, но не истинным, а по метонимии. Когда же был собор на духоборов, не прибавили "истинного", поскольку они вообще не считали Духа Господом и не называли Его так, а считали служебной тварью. Но Вы не хуже меня знаете, что большинство соборных актов утеряно, и они как правило имеются лишь в переложении. От этого могли быть вставки, и если эти вставки не погрешали против благочестия (как "Духа Истиннаго", например), они могли сохраняться при переписывании и правке книг. Тем более в переводных книгах, какими были русские. Например, ваш "аз", за который милые в огонь шли, по сути лишь уточнение, так как без него смысл не искажается. Это, простите, не йота в слове "подобносущий". Также слова "несть конца". Что там ни говори об эонах, а ведь "Грядущаго судити", не сказано "ныне Судящаго". И разве неправда, что Господь уже ныне судит? Поймите, я не пытаюсь Вас в подробностях запутать, а только показываю, что ради того, о чем Вы говорите, в огонь идти не стоит. И не потому, что жарок огонь, а потому, что "не увенчивается, если незаконно будет подвизаться".


14 июля 14:02, Сергий:

О трегубой Аллилуия: "...Сия несть православных предания, но латинская ересь, не славят бо Троицу, но четверят, и Святаго Духа глаголют, от Отца и Сына исходяща, и тем раболепна Святаго Духа творят. И того ради, не подобает святыя аллилуия трегубити, но дважды глаголати аллилуия, в третие слава Тебе Боже, понеже бо по Еврейски аллилуия, а по нашему по Русски слава Тебе Боже." Стоглавый собор гл.42.

О "появлении" имени Исус, вместо Иисус. Появилось оно с ПЕРВЫМИ переводами, книг священного писания, на славянский язык. Возражения против написания имени Исус все известны. Начиная с упреков книги "Розыск" Дмитрия Ростовского о почитании какого-то "равноухого" Исуса, до фонетических изысканий о необходимости сходства русского написания имени Исус с греческим, где оно пишется в три слога. Имя Спасителя Ешуа еврейское. Правила перевода на разные языки разные. Греческое - Иисус, латинское - Иезус, французское - Жезю, английское - Джизес, русское - Исус. Подавляющее большинство дораскольных книг употребляло написание Исус, или Iсъ под титлой. Иконография говорит о том же.

"Поймите, я не пытаюсь Вас в подробностях запутать, а только показываю, что ради того, о чем Вы говорите, в огонь идти не стоит."

А ради того о чём мы говорим сжигать стоит? Формы протеста и сопротивления русского народа "реформе" Никона были различные. Это было общерусское массовое явление, с десятками миллионов действующих лиц. Самосожжение было не самой массовой формой протеста. Но в обвинениях "обличителей раскола" очень часто использовались, да порой и сейчас используются эти факты для представления старообрядцев как некоей изуверской секты. При этом не обращается внимания на гораздо большую часть сопротивления "реформам" - смиренным неприятием, уходом, бегством в Сибирь, на Дон, на Север, интеллектуальное сопротивление. Но я вижу вы равнодушно относитесь к написанному в книгах по которым служите в храме или во время домашней молитвы, вообще к церковному обряду, поэтому и не можете принять или понять как наши с вами предки решались на героическое противление "реформе".


26 июля 11:00, Илья:

Сергий, как я отношусь к обряду, знает Бог. Но если Вам и хочется судить чужое благочестие, зачем равняться на грешника? У нас были мужи, не уступающие вашим и в этом вопросе. Возьмите, например, св. исп. Афанасия (Сахарова), епископа Ковровского - ревнителя Устава, который, однако же, не стал старообрядцем, изучая древние книги. А если Вы и его хотите обвинить в равнодушии, то подождите, давайте сначала выясним истину.

Вы доверяете блаженному Иерониму, хотя бы в том, что он хорошо знал еврейский? Да и как не доверять, когда с Вульгаты переведены некоторые части нашей славянской Библии. Так вот, Иероним пишет: "alleluia значит "хвалите Господа", поскольку ja есть одно из десяти имен Божиих. Так, в том псалме, где мы читаем "Хвалите Господа, яко благ псалом" (146: 1), у евреев читается: alleluia chi tob zammer" (Письмо 26 к Марцелле). Что разумнее - дважды или трижды призывать к хвалению Триединого? Призывание звучит как "Хвалите Господа, хвалите Господа, хвалите Господа!" и ответ как "Слава Тебе, Боже!" По неведению допустимо сугубить аллилуию, ибо ереси в этом нет - но упорствовать в этом несвойственно ни послушанию, ни любви.

По поводу имени Господня. Если бы Кирилл и Мефодий переводили с "Ешуа", незачем было ставить "съ" на конце. А если с "Iesous", то этому точно соответствует наше "Иисус", через византийский итацизм. Если имя "Исус" русское, для чего у него греческое окончание? Арабы говорят "Иса", и довольны этим. А все дело в том, что у нас так с древности сложилось. Ну хорошо, сложилось так сложилось, а потом исправили. Зачем же было кричать по поводу этого "ересь!", и "препрехом!", разводить крамолу, поднимать стрельцов? Правда, что это было после первых гонений на старообрядцев, но ведь было же. А если бы не упорство по поводу таких вопросов, как двоение "аллилуйи", может быть, и гонений бы не было.

Впрочем, очевидно, страсти были с обеих сторон. Когда преследовали и били оригенистов (а это делали прежде всех нитрийские монахи), св. Иоанн Златоуст их защищал и требовал справедливого разбирательства. Кто был прав? Оригенистов Бог будет судить за ересь, Феофила вместе с Евдоксией - за осуждение Златоуста, и нас за бесчисленные наши прегрешения. Так не отождествляйте чистоту догматов и чистоту их носителей. Когда они совпадают, это явная святость. А догматы сами по себе спасительны (т.е. ведут к святости), поэтому всегда должны быть чисты. Я говорю, что у нас догматы чистые, и у вас тоже. Поэтому и считаю, что, оплакав страсти гонителей и гонимых, а тем паче свои, мы можем быть едины.


26 августа 16:55, Димитрий:

Илье

Спасибо Вам, дорогой мой брат во Христе Илия за умелую защиту Православия перед старообрядчеством, а так же за укорение меня в жестокосердии и суровости к собеседнику. Ваши слова принимаю и сердце умягчаю, а потому прошу и собеседнико моего не серчать на меня но прибыть со мной в Христовой любви.

:-)


26 августа 17:13, Димитрий:

Посетителю сайта

начнем с того что я не дейстовал по принципу "сам дурак". Благословение и осенение себя крестным знамением - не есть одно и то же. Так что говорить ерунду не надо.

На счет же снятия прещений - многие справедливо считают что оно не обосновано, поскольку раскольники (старообрядцы) покаяния не принесли. Более того, упорство в расколе остается и судя по их высказываниям путь один - РПЦ должна склонить свои колени перед раскольниками, а от этого до деканонизации святых нашей Церкви - один шаг. Святитель Димитрий Ростовский высказывался против раскола, преподобный Серафим Саровский считал не правыми людей осеняющих себя двуперстием. И что, нам теперь ради одного сомнительного чуда с иконой (старообрядческое чудо, о том что якобы Богородица "укрепила" старообрядцев перед гонениями) отказаться от всех Благодатнейших чудес явленных Господом нашей Церкви для засвидетельствования ее истинности? Отказаться от всех святых, прославленных нашей Церковью? Анафемствовать остальные Поместные Церкви за не соблюдение Стоглавого Собора? Милейший, кто для меня авторитетней - Собор 1927 года или люди святостьью своей жизни засвидетельтвовшие право говорить о Вере Православной и ее врагах? К тому же, если бы Вы обратили внимание - все эти Соборы отменив клятвы на старые обряды, НЕ ОТМЕНИЛИ СУЩЕСТВУЮЩИЕ. Да и потом, все-таки есть разница между СТАРЫМ ОБРЯДОМ и СТАРООБРЯДЧЕСТВОМ. Первое - одна из традиций Богослужения, второе - состояние упрямой (не путать со стойкой) души.



Ваше мнение об этом материале:

— Ваше имя
— Ваш email
— Тема отзыва

Ваш отзыв (заполняется обязательно):

Введите текст показанный на картинке:

Правая.ru


Получайте свежие материалы сайта себе на почту
Rambler's Top100 Яндекс цитирования
Использование материалов допустимо только с согласия авторов pravaya@yandex.ru, с обязательной гиперссылкой на сайт Правая.ru.
 © Правая.ru, 2004–2020